“Portugal neste momento está em suspenso”

O filósofo José Gil e a escritora Marta Pais Oliveira conversam sobre o país num momento carregado de tensão e incerteza. Entre a fragilidade da democracia, o avanço da extrema-direita, o impacto da tecnologia e a perda dos laços comunitários, ambos interrogam o modo como vivemos e percecionamos o real. Da manipulação das imagens ao lugar da imaginação, da solidão digital ao valor dos gestos mínimos, esta entrevista percorre as forças que nos inquietam e as que ainda nos sustentam.

Como compreender este tempo em que, por um lado, enfrentamos a ameaça de extinção, - das alterações climáticas à ascensão dos autoritarismos e à crise da democracia _, e, por outro, assistimos à corrida pela imortalidade promovida por alguns dos “senhores da tecnologia”? Como é possível viver hoje entre estes dois polos: o da extinção e o da imortalidade anunciada?

José Gil - Não é possível separar uma coisa da outra. É precisamente porque temos uma presença permanente da morte nas nossas vidas que procuramos, cada vez mais, a imortalidade. Refiro-me às pessoas comuns, o que antes se chamava o povo.
Agora, se olharmos para a procura de imortalidade por parte das autoridades e dos responsáveis, o tema torna-se ainda mais interessante. Vê-se isso claramente em Trump, e não é por acaso. O que se está a passar nos Estados Unidos é a instauração progressiva, mas rápida, de um novo tipo de fascismo. É fascismo, ainda que disfarçado.
Estamos a assistir à emergência de uma forma particular de autocracia, sustentada num tipo de discurso e não numa ideologia, que acompanha a tomada de poder progressiva sobre a Justiça, o Executivo e a Imprensa.

Nesse discurso, o que conta é a força. Vivemos hoje um exercício de força nas relações mundiais que tudo justifica. É a lei da força, sem ideologia, sem religião, sem moral. Há apenas força. Mas há algo que precisa de ser mascarado, como se a força se disfarçasse de ideologia.

O discurso de Trump é, por isso, muito particular. Não é moral, ele não tem moralidade, mas contém princípios normativos sobre o que deve ser a vida. Por exemplo, o melhor que se pode dar aos palestinianos é uma Riviera, cinco mil euros e uma casa onde possam “viver bem”. Ele tem uma ideia do que é a felicidade humana.

Mas, ao mesmo tempo, sente que esse discurso é inseguro, frágil, superficial. É o discurso do capitalismo empreendedor: tudo à superfície. O que ameaça esse discurso é precisamente o seu fim, o colapso sempre iminente.
Não é por acaso que, no discurso de Trump, surge constantemente a expressão “para sempre”: “o melhor bolo de sempre”, “a melhor lei de sempre”. Até o seu plano para a Palestina é um “plano eterno”. Tudo é apresentado como imortal, eterno.
E isso liga-se à atitude dos outros autocratas, como Putin e Xi Jinping, que partilham a mesma recusa da morte, do limite, da finitude. Para eles, não há perigo nas alterações climáticas.

A morte, para estes líderes, não existe. Existe apenas como uma leve alegria de viver bem, ter uma casa, uma vida confortável. Tudo é aparência, e essa aparência é frágil. Por isso, precisa de ser alicerçada na força, no poder que pretende ser imortal. Procuram a imortalidade porque temem, precisamente, o colapso, a morte.

Como dizia Rousseau, o poder sustentado apenas na força nunca se pode justificar, porque haverá sempre uma força maior que o destruirá. A morte está, portanto, no âmago do próprio exercício do poder.
E quanto mais se intensifica a ameaça da morte, seja pelas alterações climáticas, pela possibilidade de extinção ou pela guerra, mais cresce o desejo de um poder imortal. O poder mundial, das superpotências, quer ser eterno.

Como chegámos até aqui? Estamos a ser liderados por pessoas que atacam os alicerces da democracia e da nossa forma de vida. Como lidar com o impensável que estes discursos representam?

Marta Pais Oliveira - Não saberei responder inteiramente, mas há algo de essencial no que o professor referia: a existência de forças de destruição que se opõem às forças criadoras, regeneradoras e de cuidado. Estas são, de facto, forças de morte, forças que destroem e aprofundam a desigualdade.

A democracia é um sistema frágil, porque exige um cuidado atento e diário de todos. E eu pertenço a uma geração que nasceu quase como se a democracia fosse um dado adquirido. De repente, olhamos à nossa volta e percebemos que não é, que é algo de que temos de cuidar com enorme atenção.
Como é que chegámos aqui? Haverá uma confluência de muitos fatores. Mas é inegável que estamos a ser liderados por perfis egomaníacos, da ordem da doença, com discursos absurdamente manipuladores e totalitários.

O que mais me preocupa é a perda da palavra, das suas camadas, das suas subtilezas e significados. Vivemos uma simplificação da linguagem que conduz à manipulação, ao contágio, à doença. Não sei exatamente como chegámos a este ponto; talvez por uma conjugação de várias crises, em múltiplos níveis.
Penso, por exemplo, na pirâmide das necessidades humanas: na base estão o abrigo e o alimento. Só depois vem a realização, a criatividade, o cumprimento da nossa potência de sermos humanos. Quando essa base está carcomida, quando falta abrigo e falta alimento, tudo começa a desmoronar. E é isso que vemos: desigualdades persistentes, desacertos estruturais que alimentam o surgimento da extrema-direita e dos totalitarismos. Eles aproveitam-se dos mais vulneráveis e das grandes desigualdades.

No fim, é tudo contra tudo. Ninguém constrói nada a favor de ninguém. Vivemos em tribos polarizadas.
O digital, essa tecnologia que poderia ser uma força de libertação, acabou por ser capturada pela lógica da máquina. Porque é que ainda trabalhamos segundo o modelo industrial de Ford? Porque é que não trabalhamos menos? Estamos cada vez mais ao serviço da máquina.
Hoje, a tecnologia oprime através da produtividade desumana e, ao mesmo tempo, dissemina desinformação e discursos de ódio. Coloca as pessoas nas suas bolhas, bolhas que lutam contra bolhas.

José Gil - Como é que todos estes movimentos de extrema-direita e estes sistemas de poder se encarnam num indivíduo? A resposta parece simples, embora esconda uma enorme complexidade. Porque é que o nazismo culminou num líder único — Hitler? Porque é que o comunismo soviético culminou em Estaline? Porque é que a extrema-direita americana se está a consolidar em torno de um líder tão peculiar como Trump? Porque é que há um Xi Jinping, um Putin? A explicação reside nessa aparente simplicidade: para um sistema se sustentar no poder, é preciso que exista uma relação muito particular de subjugação das massas. E não há figura mais eficaz para mediar essa relação do que um homem.

Hoje, cada membro dessas massas identifica-se com o líder que lhe fala diretamente. Do poder carismático à dominação das massas, a encarnação num homem torna-se inevitável. Não é por acaso que, em todos esses regimes, surge o culto da personalidade. É como com as estrelas mediáticas: queremos um pedaço do seu vestido, queremos coincidir com ela — aspirar a essa imagem.

Há aqui uma relação profunda que envolve o corpo e a alma, as forças mais íntimas do indivíduo. O discurso do homem carismático tem uma precisão quase hipnótica: desperta forças inconscientes, manipula emoções, subjuga e narcotiza. Quanto mais concentrado é o poder, mais se intensifica essa relação narcísica.

E todos esses líderes, - Trump, Putin, Xi Jinping -, partilham um traço comum: o narcisismo. Trump fala, por exemplo, não como o chefe de Estado de um país, mas como se fosse o “rei do mundo”, o soberano implícito do Ocidente. É uma caricatura e, no entanto, letal. Estamos perante um fascismo de opereta: parece uma farsa, mas é profundamente perigoso.

O totalitarismo vive disso: das massas subjugadas, fascinadas por um homem. Precisa de corpo, de rosto, de voz, de alguém em quem se encarne o poder absoluto.

E, no entanto, esses líderes não são máquinas, embora as utilizem. A tecnologia e o momento que vivemos — sobretudo o poder das grandes plataformas que dominam as redes sociais — acabam por alimentar esse discurso e essa fragmentação. No fundo, tornam-se um terreno fértil para que as pessoas fiquem cada vez mais sozinhas diante dessas figuras.

José Gil – Mas é possível mostrar que as redes sociais criam um mecanismo que é absolutamente do mesmo tipo que o mecanismo do carisma. Criam um plano, de quem fala. Quando falo e estou nas redes sociais, entro num plano que é o mesmo que me fornece o líder. Simplesmente agora já não há líder

Marta Pais Oliveira – É quase o plano do eterno presente, da questão temporal e da imortalidade e dessas teias.

José Gil -  É isso mesmo.

Marta Pais Oliveira - Cada indivíduo subjugado sente essa liderança.

José Gil – Como o líder, que é um imortal.

Os jovens parecem cada vez mais presos às redes sociais, sozinhos e fechados nas suas bolhas, num tempo marcado pela crise climática, pela polarização e pela incerteza. Que instrumentos têm para lidar com isso? Pode a literatura, ou a filosofia, oferecer alguma resposta?

Marta Pais Oliveira - Sim, é verdade que são tempos de desalento e de muitos desafios. Todos os tempos têm os seus desafios. Ao mesmo tempo que há hoje uma certa falta de esperança e, muitas vezes, uma sensação de fim do mundo, não posso esquecer o que os meus avós viveram e como, em duas gerações, a nossa vida se transformou radicalmente — para muito melhor.
Não tenho as dificuldades nem vivo os grandes sofrimentos que, por exemplo, os meus avós passaram. O meu avô caminhava quilómetros para o trabalho com 14 ou 15 anos; os meus avós trabalharam a terra toda a vida e viveram grandes dificuldades por não terem possibilidades.
Hoje, sou herdeira dessa história. Os meus pais já puderam estudar, e eu cresci com uma sensação de possibilidade, de abertura ao mundo global que antes não existia. Não passaram assim tantos anos. Às vezes medimos tudo à escala da nossa experiência, da nossa dor individual e dos dramas que vivemos. Mas, em apenas duas gerações, a vida mudou radicalmente, para muito melhor.

É importante lembrarmo-nos das grandes conquistas que já aconteceram, das quais somos herdeiros, e pensar que devemos alargá-las, idealmente, para quem vem depois: os filhos, os netos, os que ainda não nasceram.
Acredito muito que os livros são um espaço de transformação e de resistência. São uma forma de nos conhecermos, de conhecermos os outros e de alargarmos os nossos imaginários. E a imaginação, como dizia a sua frase, “não é fuga, é criação de realidades”, talvez seja o que mais nos falta. É uma antecâmara da realidade: se consigo imaginar, algo pode ser construído.

Vejo essa força em qualquer ato de criação. Tenho filhos pequenos e não me posso dar ao luxo de ter essa sensação de fim do mundo. Temos de pegar no que está a avançar torto e tentar, de alguma forma, corrigir. Nos nossos pequenos atos diários, fazer escolhas, conversar com quem está à nossa volta, não nos isolarmos, para que essas coisas possam ser comunitárias, alargadas, coletivas e algo se possa começar a transformar.

Há, de facto, uma força da comunidade que parece ter-se desagregado, e o digital contribui para isso. Estamos muito ligados, mas muito separados. Essa desagregação dos vínculos afeta o essencial da vida.

Falava da questão de um jovem querer fazer uma pergunta: perguntar ao ChatGPT não é o mesmo que perguntar numa mesa, num café, ouvindo várias opiniões, provavelmente até contrárias às suas. Umas podem ser disparatadas, mas é nesse diálogo que nos conhecemos e nos tornamos mais nós, através dos outros.

O que, por exemplo, o ChatGPT,  que é poderosíssimo em muitos aspetos, faz, numa perspetiva perversa, é responder quase como uma criança que quer agradar, mimetizando. Traça o nosso perfil e responde sempre em torno de um núcleo que já estava definido, o que limita a expansão do que somos.

Por isso, a ideia de comunidade é, para mim, uma ideia de salvação. Falamos muito em resistência, mas às vezes a palavra parece gasta. Importa, mais do que resistir, criar e construir outras alternativas. Elas existem, precisamos de imaginá-las e de as construir.

Parece-me que as pessoas se fragilizam muito nesse fechar sobre si mesmas, nessa ausência de confronto com o outro…

Marta Pais Oliveira - Claro, a crise da habitação e tudo isso. Se a base não está garantida, é muito difícil alcançar outros estádios e até ter uma visão mais ampla. Entramos então numa lógica muito individualista, que hoje também cresce: se eu tenho tantas lutas e enfrento tantas dificuldades para pequenas conquistas, cada um acaba por ficar na sua trincheira.
Há uma base que não está a ser garantida aos cidadãos, e ela tem de ser construída coletivamente para que possamos, enfim, chegar a outras soluções.

José Gil - A situação dos jovens hoje parece-me extremamente dura e difícil. Mais ainda no centro da Europa e nos países mais desenvolvidos do que entre nós. Na minha geração, a do pós-guerra, quando um jovem se via confrontado com o que iria fazer da vida, havia, mesmo sem se dizer, uma confiança imediata de que algo se realizaria. Podia não saber o quê, mas acreditava-se que haveria um caminho. Não havia problemas graves de emprego, nem de habitação; havia sempre uma solução. Tudo isso desapareceu. Hoje, um jovem enfrenta enormes dificuldades em encontrar casa, construir a ideia de família, ter um emprego estável, ou acreditar que os seus filhos não sofrerão com as alterações climáticas ou com as epidemias que surgem. Há um clima de medo que atravessa a Europa.

Vejo isso, por exemplo, através do meu filho, que vive na Alemanha, e do que me conta sobre jovens de lá, de França ou da Dinamarca. Falta-lhes a confiança na vida e no mundo que a minha geração tinha, mesmo que fosse uma confiança ilusória, era uma força vital que eles não têm.

No fundo de tudo isto, e como a Marta dizia há pouco, está a perda da ideia de comunidade. Hoje, na Europa desenvolvida, restam apenas pequenas bolsas de comunidade. Há sociedades, não comunidades. A comunidade é uma relação imediata, corporal, com uma energia própria, que permite a todos ocupar um espaço comum. O indivíduo isolado, essa figura da modernidade, agudizou-se de forma extrema.

A grande questão, quando se pergunta o que um jovem pode fazer hoje, é precisamente esta: o que pode ele fazer para reativar um sentimento de comunidade, uma relação com o outro que se foi perdendo? O laço social, - expressão recente entre os sociólogos franceses -, esboroou-se. É algo extraordinário e perigosíssimo.

E há ainda o clima de ameaça permanente que nos cerca: a guerra, a instabilidade, a possibilidade de extinção da espécie, já não se fala apenas das alterações climáticas. A ameaça da extinção entrou no discurso público, e isso é terrível. Como é possível, nesse contexto, sentir segurança — num território, numa vida futura, numa comunidade possível?

É cada vez mais difícil. Ainda assim, quando falamos disto, é porque há algo que nos sustém: uma força positiva de vida, uma energia que criamos e que vem de longe.

Quando perguntava o que pode um jovem fazer, - literatura, filosofia, arte -, eu concordava consigo e, ao mesmo tempo, ria-me interiormente.

É possível resgatar essa ancestralidade para restaurar os laços que se vão quebrando? Preciso acreditar que sim.

José Gil - É difícil, neste momento, discutirmos questões decisivas para a humanidade. Mas esse efeito é algo biológico, e nós sabemos reconhecê-lo e também percebemos quando está a faltar. Manifesta-se através de sintomas, doenças mentais e físicas. Muitas vezes, essa queda é um caminho para voltarmos a perceber como se pode regressar a esse afeto, como se pode transformar o medo. Sentimos isso.

As gerações jovens percebem que as linhas de vida já não são previsíveis. Nada é certo. A grande preocupação é precisamente essa: a sombra não é tudo. Essa questão da linha de vida,  do “eu posso fazer, mas não é certo que aconteça”, mostra planos constantemente interrompidos, sobressaltos no caminho.

Essa imprevisibilidade gera medo. E a pergunta, que não tem resposta,  é como transformar esse medo em formas de vida e de criação. Como é que se transformam forças opressoras em forças de liberdade? Como combater o que oprime, para dar espaço ao que é vivo? Estamos todos a tentar encontrar respostas, a fazer perguntas, a debater.

E há imensas tentativas no mundo: experiências no plano ambiental, comunitário, político; invenções de novas formas de democracia local. Há muita coisa a ser feita.

Ao mesmo tempo, o poder da máquina, que destrói e produz em excesso, é enorme. Mas há também uma espécie de surto de consciência em múltiplos lugares, princípios de comunidade que florescem, na América do Sul, no Canadá, em vários países do mundo.

Marta Pais Oliveira - À nossa volta, há justiça, bondade, doença, está tudo à nossa volta. Todos os dias, quando venho no comboio, vejo isso: alguém que não consegue pegar numa mala pesadíssima, e duas pessoas ajudam; alguém que precisa de ajuda para se sentar, e quem está por perto ajuda. Esses são pequenos atos diários, e estão em todo o lado.

É preciso reparar nesses gestos. Quando falamos de questões de humanidade tão fracturantes e difíceis, tendemos a pensar num cenário, de novo, de fim do mundo — porque é para aí que as notícias apontam, é o que os grandes movimentos parecem anunciar. É muito difícil não ver apenas esse lado, e esquecer as pequenas bolhas de comunidade diárias.

Mas elas existem, todos os dias, à nossa volta. É preciso vê-las e fazer parte delas, porque isso já é um princípio. É fazer a pergunta sem resposta: como é que um gesto anónimo, pequenino, pode lutar contra essa massa que nos quer levar e oprimir?

Mas muitos gestos pequeninos — esses sem nome, sem rosto, e ao mesmo tempo com rosto — formam um conjunto que é, já em si, uma força.

O escritor Afonso Cruz escreveu recentemente sobre a importância de dizer “bom dia”, um gesto simples que pode ser o início de um sentimento de comunidade e de pertença, ainda muito presente no meio rural. Acredita que esses pequenos gestos, como o “bom dia”, podem ajudar a resgatar-nos do isolamento e a reconstruir a ideia de comunidade?

José Gil - Estamos ligados uns aos outros e, ao mesmo tempo, imersos numa massa enorme de destruição dos laços comunitários em todo o mundo, pela técnica, pelo capitalismo, pelas guerras. Talvez nunca se tenha revelado de forma tão clara a natureza do poder através de uma injustiça tão grande como nas guerras de hoje, em Gaza e na Ucrânia. É preciso falar disso, da visibilidade dessa injustiça.

Mas, ao mesmo tempo, constata-se algo notável: do ponto de vista global, nunca houve tanta consciência da injustiça. Nunca os processos, os mecanismos e o poder foram tão escrutinados. Nunca se viu o rei tão nu como hoje. O Trump, por exemplo, vemo-lo nu todos os dias, e ele continua a perorar.

E, mesmo assim, as forças da vida florescem. Queiramos ou não, até ao fim, elas estão aí, a puxar-nos. Não vai tudo num só sentido, embora, poderosamente, pareça ir.

Muitas vezes, o que nos afasta da verdade é a manipulação a que estamos sujeitos. Se a perceção é sempre uma leitura do real, até onde podemos confiar no nosso olhar? Até que ponto somos conduzidos por forças que nos moldam e condicionam? No fundo, o que é a perceção?

Marta Pais Oliveira - Será algo subjetivo ou uma forma de ver a realidade. Captamos através dos sentidos e intelectualizamos, mas é sempre uma forma de olhar o real. Isso daria uma grande discussão sobre o que é o real e o que é a realidade. Quase me apetece dizer que a nossa visão e as nossas perceções são, muitas vezes, uma espécie de alucinação, porque, segundo o nosso contexto e a nossa história, vemos coisas diferentes. 

As perceções pertencem à ordem da subjetividade; o que vemos dentro de nós não são factos. Há logo essa distinção a fazer. Existem muitas formas de ver a realidade, muitas formas de ver o mundo, muitas formas de olhar. E é perigoso quando as forças de manipulação e destruição de que temos falado se aproveitam dessas perceções para as usar a favor do medo e da desigualdade. No fundo, para tornar os mais vulneráveis ainda mais vulneráveis. É o que temos assistido, aqui e em muitos outros lugares.

Apetece-me lembrar o livro "Um, ninguém e cem mil", de Luigi Pirandello. O personagem Moscarda, ao ouvir que tem o nariz ligeiramente inclinado para a direita, algo em que nunca reparara, mergulha numa obsessão de se observar ao espelho. Essa pequena observação conduz a uma crise doentia que estilhaça a sua vida, e ele percebe que é visto de mil formas diferentes por pessoas diferentes, que isso não coincide com a sua identidade. A identidade, desde logo, não se pode fixar: não há um núcleo rígido. Daí a ideia: “sou um, sou ninguém, sou cem mil”.

Podemos, portanto, olhar para alguém e ver ali muitas pessoas diferentes. E é no confronto dessas realidades que se criam desarmonias e dissonâncias.
 

Gostava de refletir sobre o conceito de perceção — um termo que surge de forma tão impositiva no espaço mediático, onde todos falam, mas poucos o definem. Será que sabemos realmente do que falamos quando falamos de perceção? A perceção é algo pensado e estudado desde sempre pela filosofia, não é?

José Gil -   Acho que há um mal-entendido em torno da palavra perceção. Um livro muito conhecido sobre o tema de um fenomenólogo francês, Maurice Merleau-Ponty, "A Fenomenologia da Perceção", ajuda a compreender isso. Para Merleau-Ponty, a perceção é a forma como apreendemos, através dos vários processos psíquicos, uma série de realidades mediadas por estímulos. Tudo isto implica mecanismos complexos; não se coloca imediatamente a questão de saber se a perceção é subjetiva ou objetiva, falsa ou verdadeira, como parece que estava a querer caracterizá-la.

Agora, se a pergunta é por que razão damos tanta importância à perceção ilusória, à imagem ilusória a que chamamos perceção das coisas, então trata-se de outra questão, muito interessante. Porque é precisamente essa a pergunta implícita quando diz: como é que as massas são levadas a acreditar em realidades que não existem? As fake news, as realidades alternativas, tudo isso diz respeito ao modo como hoje concebemos as perceções, em contraste com uma ideia justa, objetiva e exata da realidade.

Se for esse o sentido da pergunta, estamos longe de Merleau-Ponty. Voltamos, na verdade, à raiz do que discutíamos: por que razão existe hoje a possibilidade de fazer crer às multidões de tal maneira que veem o que não existe? Trump deu o exemplo de forma extrema: dizia que, se matasse alguém no meio da rua, a multidão continuaria a apoiá-lo, porque não veria um assassínio nesse ato. Há, portanto, a possibilidade de distorcer a imagem da realidade de tal modo que as pessoas acreditam numa outra realidade.

Como é possível criar um mundo tão falso e fazer acreditar multidões? Isso vem, em grande parte, da manipulação do desejo, da sua adaptação a uma imagem fabricada. A publicidade é a técnica paradigmática desse processo. O que o Trump faz é precisamente jogar com a realidade publicitária: propõe uma imagem de felicidade para uma família palestiniana, -  ter casa, carro, conforto -, e constrói, assim, uma imagem ilusória.

A realidade inteira tornou-se publicitária. Já não há realidade — há a sua manipulação. Com os dispositivos de inteligência artificial, essa adaptação do desejo à imagem tornou-se imediata. E por que é possível essa manipulação? Porque o desejo individual deixou de ter ancoragens — as ancoragens ancestrais que, desde o nascimento, moldavam a formação do indivíduo na comunidade, orientando os comportamentos normativos. À medida que essas referências desaparecem, cresce a eficácia da manipulação artificial.

Estamos cada vez mais desarmados diante das técnicas de persuasão e narcotização que se espalham pelo mundo, não apenas através do poder político. O exemplo mais visível é a China, onde cada cidadão é trabalhado e manipulado pela inteligência artificial para adotar determinados comportamentos, não só como consumidor, mas também como agente político. É a criação artificial do desejo através da imagem, e da adequação entre o desejo e a imagem proposta.

Os jornais britânicos e portugueses noticiaram um vídeo que causou pânico em Hollywood: já não há atores, são criados por inteligência artificial. Eu vi o vídeo. Já não temos a sensação de estar perante uma animação: é uma pessoa real.
Isto é terrível, porque significa o fim dos atores. Porquê contratar atores, se é possível criar personagens artificiais, idênticas às filmadas, que fazem tudo e até melhor? Trata-se de uma mais-valia extraordinária para a indústria cinematográfica: deixa-se de pagar a atores, a produtoras. 
E quem resistirá a essas imagens, que reúnem todos os atributos da star e às quais, inevitavelmente, aderimos?
 

Marta Pais Oliveira - É muito curioso como a máquina está a apropriar-se dos trabalhos de criação. Um ator encarna no corpo as emoções; agora, a máquina escreve o poema, tenta pintar o quadro e os humanos ficam nas tarefas repetitivas.

Esta máquina representa a total inversão daquilo de que nos deveria libertar: os trabalhos automatizados, as tarefas de linha de montagem repetidas durante horas. A ideia de progresso, que prometia essa libertação, desmoronou-se. Inverteu-se. Hoje, somos nós que estamos ao serviço da máquina.

José Gil – Exatamente.

Marta Pais Oliveira - Servos do trabalho que dita o que devemos fazer — cada vez mais horas, cada vez mais. Enquanto o ouvia falar, pensava nisso: estamos muito vigiados e, ao mesmo tempo, muito vigilantes. Vivemos mergulhados numa superabundância de dados que atravessam os corpos e que não conseguimos processar. Desligar, ficar offline, é já um gesto poético, uma forma de voltar a sentir o desejo. Como é que ele pode, depois, florescer noutras formas? Há hoje uma condução desses impulsos vitais do corpo, desse absurdo da mente perversa, que nos aprisiona.

José Gil - O leque das possibilidades reduz-se, normalmente, ao do desejo. E o desejo fragmenta-se, dispersa-se, diminui. vamos desejar só aquilo, vamos querer e vamos desejar só aquilo que nos impõem. É horrível, porque já não queremos outra coisa. Vamos ser mesmo paupérrimos, mas vamos querer aquilo.

Marta Pais Oliveira -  Porque estamos a perder a tal capacidade de imaginação e de imagem mental. Porque é que ler é tão poderoso? É o gesto em que nós estamos a criar imagens mentais, nossas, únicas, a nossa imagem mental.
Quando somos atravessados constantemente pelo que vemos, as imagens já feitas, perdemos essa capacidade de efabulação, até fantasiosa, de criação de outros mundos, a imagem formatada.

Italo Calvino perguntava isso: “num mundo de imagens pré-fabricadas, ainda vamos ser capazes de criar imagens?”.
E há quantos anos foi e como estamos, e como tudo acelerou até hoje, e como é cada vez mais veloz...

José Gil - Isto faz parte de uma realidade, mas sobretudo de um discurso que quer globalizar essa realidade. E é disso que podemos duvidar. É a normalização do mundo virtualmente caótico que é o nosso. Não sei se isso é possível. Até porque, como é que se vai normalizar as massas subdesenvolvidas ao máximo, em sítios fora dos centros tecnológicos, na África, na Ásia? 

Sim. Muitos de nós acreditámos, durante muito tempo, que a criação e a arte estariam sempre fora do alcance da máquina. E hoje percebemos, quase perversamente, que isso pode não ser assim. Afinal, até que ponto a inteligência artificial pode realmente aproximar-se do gesto criativo humano?

José Gil - Não sei isso vai acontecer. O que vai acontecer depende também muito de nós.

Marta Pais Oliveira - Ao mesmo tempo, temos esses sinais muito assustadores e grandes ameaças a acontecer todos os dias. Mas, ao mesmo tempo, eu olho, por exemplo, para os textos, e vê-se quando um texto é feito com o ChatGPT, com inteligência artificial. Há uma replicação de fórmulas. Um texto escrito por um humano abre-se sempre ao subjetivo, à sua singularidade, e até a alguma estranheza. É como estarmos a ser guiados pela voz do GPS ou termos um amigo ao lado a dizer-nos o caminho: “vai por ali”. A forma como ele o diz, mapeado ou não, é diferente. No tempo da voz da máquina, eu quero crer — e acredito — que a voz humana ganha uma força ainda maior.

José Gil - Estamos a entrar no âmago da questão. Há um parâmetro, digamos, que a inteligência artificial não resolve: o caos.

Marta Pais Oliveira – Porque a máquina repete, o humano varia.

José Gil – Caoticamente. Não é por acaso, e isto é importantíssimo, que os físicos de ponta, no que se está a fazer em modelos de fusão nuclear e em modelos de física nuclear, não utilizam a inteligência artificial em certos campos.
Não utilizam porque, dizem eles, sem entrar em discussões filosóficas, isto não corresponde à realidade. Portanto, se não corresponde à realidade, não vamos utilizar inteligência artificial. Isto, na ponta da investigação atual, é incrível. Devíamos estar precisamente ali. Utilizam a inteligência artificial para mil coisas, mas, para a modelização do que estão a descobrir na realidade, não serve.

E por que não serve? Porque não são capazes, com inteligência artificial, de criar modelos com acaso, com caos, com random. Não é possível. Isto está no âmago da criação humana. Podíamos falar disso: há criação porque há acaso e o acaso, fundado no caos, é essencial para que haja criação. Sem isso, a inteligência artificial não cria.

Marta Pais Oliveira - Claro, temos de encontrar as nossas forças no caos e no inconsciente de uma forma nova. Extrair uma forma nova, novas condições.

José Gil - Mas tem a ver com isso, com certeza. Dei o exemplo da física, falei no meu filho e foi ele que me falou disto. Acho espantoso, não é? Eis um domínio onde a inteligência artificial deveria cobrir tudo. Ora, os investigadores dizem: “Não, não, isto não corresponde ao que está. Portanto, nós não pensamos isso. Vamos modelizar de outra maneira.”
Incrível!

É incrível. E dá-nos esperança, não é? Sim, precisamos do erro, precisamos do acaso...

José Gil -  Mas não é esteticamente que dizemos isso. Não é um snobismo que nos faz dizê-lo. É porque é mesmo assim.  E por que é que digo isto? Porque é muito difícil, no fundo, aceitar o caso. Não é fácil. Há toda uma pedagogia do acaso que é necessária. Mete medo e o acaso pode rebentar com mil coisas, pode ser também destrutivo, e é por isso que mete medo. Queremos controlo, ter o controlo das coisas. As alterações climáticas… por que é que são absolutamente negadas pelo Trump?

Porque são assustadoras?

José Gil - Porque eles não controlam, não são capazes de controlar.

Marta Pais Oliveira - É uma força maior do que o humano.

José Gil - O comportamento diante dos incêndios da Califórnia deste ano foi absolutamente imbecil. Ele não sabia o que fazer daquilo e começou a dizer coisas do tipo das que disse sobre o Notre-Dame e de “deitar água por cima”.

Quando ouvimos Trump dizer essas coisas ou vêmo-lo a perseguir o governador da Califórnia por causa dos incêndios —, parece não haver indignação. O povo americano vive bem com isso ou já se afastou demasiado da realidade?

Marta Pais Oliveira – Vive em delírio coletivo.

José Gil - Li um artigo, há umas semanas, do Bernie Sanders sobre o que se está a passar com o povo americano. Ele dizia que nunca houve uma disparidade tão grande entre ricos e pobres. Fazia a descrição do americano pobre, que não tem possibilidade de acesso a cuidados de saúde, entre outras coisas.

Dizendo isto, não se pode afirmar que eles aceitaram e votaram em Trump e que, agora, vivem bem e são felizes. Não é certo. Aliás, as sondagens sobre a aceitação política de Trump pelo povo americano já não são as mesmas.

Marta Pais Oliveira - Eu gosto muitíssimo desta ideia da pedagogia do acaso e acho que devia ser ensinada às crianças.
Muitas vezes crescem, talvez agora já haja uma consciência diferente, com esta ideia de controlo, de que controlamos tudo e formamos a realidade mediante a nossa visão.

E esta pedagogia do acaso, da própria criança, de saber que é uma continuidade, algo que atravessa a sua pele e que consegue viver simbioticamente com o seu meio, é um caminho. É uma força que contraria a outra força que nos está a destruir. O carro já vai em contramão, está quase a bater na parede, sabemo-lo. Mas, neste caso, há, de facto, um segundo em que alguma coisa pode mudar.

José Gil - Mas também isto é uma coisa muito antiga no homem. Não é uma descoberta atual, esta relação entre a criação, o acaso e o caos.
É muito antiga.

Se pegar, por exemplo, num processo de adivinhação de uma cultura antiga, - atirar pedras para saber o que vai acontecer quando se deslocar deste sítio cem quilómetros -, tem de fazer uma viagem e quer saber o que lhe vai acontecer.
A relação entre o que faz o adivinho, que lança as pedras diferentes e observa a configuração, é precisamente transformar o acaso ou transformar o caos.

O caos, - “ah, eu não sei nada sobre o que vai acontecer quando me deslocar a cem quilómetros” -, torna-se uma leitura possível de qualquer coisa. Se olharmos para a criação, literária, pictural, por exemplo, é a mesma relação do adivinho com o caos.

E isso também se manifesta na vida quotidiana do indivíduo. Nós é que não temos olhos para ver.

Como é que estas questões se cruzam com o Portugal de hoje? Portugal ainda tem medo?

José Gil - Sim, com certeza. Se bem que haja uma grande modificação, mas sim, com certeza.
Eu acho que agora há um outro fator essencial, politicamente falando, que é a extrema-direita portuguesa. O Portugal político, que tem uma importância que influencia o Portugal social e o Portugal das famílias, está à espera de qualquer coisa. Portugal, neste momento, está em suspenso. Estamos todos à espera de quê? Não se sabe. Uns esperam o mesmo que a Europa inteira — a tomada do poder pela direita, pela extrema-direita. E isso muda tudo, porque a extrema-direita que aí vem não sabemos o que vai ser. Estamos à espera de quê? Que o Chega tome o poder? Basta dizer isso. “Portugal e o medo de existir” é diferente, mas há uma ligação.

Se o Chega apareceu, é evidentemente por toda uma situação mundial que alastra, contagia e contagiou Portugal. Mas é um contágio que só aconteceu porque já havia as condições para ser contagiado — condições que têm a ver com essa situação anterior de medo de existir.

Pode estabelecer-se uma relação, mas é sempre uma reação negativa, e não das melhores — nem para os sociólogos, acho eu. Não sou sociólogo, mas é porque não se conseguiu fazer isto e aquilo. Como se diz sempre, é o falhanço dos governos democráticos, de esquerda, de direita, do centro, que permitiu que isto aparecesse, crescesse e se espalhasse.

É, digamos, uma constatação negativa, das causas negativas. Agora, o que isso implica como causas positivas é mais interessante. Mas pronto, é tudo. Mas é grave. É grave.

Nascemos depois do 25 de Abril. Como é viver hoje com a consciência de que habitamos o resultado de um contexto histórico que, em parte, ficou por discutir — e cujas falhas talvez expliquem algumas das adesões e movimentos atuais?

Marta Pais Oliveira - São tempos que pedem muito diálogo, muita conversa — e, muitas vezes, conversas que preferiríamos não ter. Quando a diferença de visão sobre o mundo abre um conflito tão grande, preferimos ignorar.
Mas, de novo, a comunidade: se não temos essas conversas, vamos estar cada vez mais divididos. São tempos de muita contradição. Temos de combater essas forças de extrema-direita — é o nosso dever — com toda a força e rigor, trazendo tantos quantos pudermos.

Porque, de facto, a democracia e a liberdade temos mesmo de entregá-las a quem vem a seguir, a quem ainda não nasceu. Não pode ser de outra forma. É preciso transformar o desalento — e muitas vezes a perplexidade e a revolta —, dar uma forma à revolta. A revolução não é a revolta. Como é que se dá uma forma para que tenha uma força de construção, de cuidado e de criação, de que temos vindo a falar tanto? Como herdeiras do 25 de Abril, só podemos não esquecer — defender esses valores.

José Gil - Tenho a impressão de que há que tomar consciência de uma coisa em Portugal, mas também noutros países. Na luta possível contra a extrema-direita é preciso que a democracia lute com força. E há uma distinção necessária entre violência e força.

O que fazem o Chega, Ventura e outros é violentar imediatamente o discurso, as pessoas, as relações entre elas, entre deputados, inclusive. É preciso que a democracia tenha a força de dizer o que é a liberdade e de rejeitar a ideia de que “tudo é permitido”. É preciso que deixe de ter culpabilidade em relação ao passado. E que admita lutar contra a extrema-direita com força. A primeira das forças que não foi encarnada, que não foi aceite, foi a de não ter impedido a oficialização de um partido como o Chega. Uma democracia com força teria dito imediatamente: não é possível um partido destes.

Marta Pais Oliveira - No nosso livro fala de três forças, também contra essa questão de uma certa debilidade, às vezes até de uma anemia, da ideia de não estarmos a conseguir ter essa força por medo de que seja violência, quando não é. E fala de três forças que enfrentam obstáculos: amor, humor e arte. Podemos usá-las todos os dias da nossa vida.

Amor, humor e arte.